Для меня Иисус есть та идеальная программа, которую мог бы создать Бог. Т.е. это олицетворение идеального человека (согласно божьим законам). Во всяком случае - это тот персонаж, указать детям на которого будет не стыдно.

Я выссказался так, как посчитал необходимым. Что подумал - то и сказал. Вопрос же был:"кто есть Христос"?
Насчёт программы, думаю, будущее искуственного интеллекта - не за горами. Да взять хотябы фантастико-философские произведения Азимова про роботов, персонажи которого сплошь и рядом борятся в "душе", имея чёткие основные законы. А что же такое, по-Вашему, эта "свобода воли"? Только в выборе жизни или смерти?

Насчёт вопроса: мне кажется, правильнее было бы спрашивать: Иисус - Человек или Бог? Потому как "Сын" - ничего не характеризует, кроме принадлежности неким родителям. Если Сын Богов - значит Бог, Если Людей - значит Человек.
Фантасты - удивительно проницательны. Многое, что казалось невероятным десятилетия назад, но о чём писали фантасты того времени - сбывается. Это космические путешествия, роботы, лазеры... Наука и техника развиваются, кибернетика - лавинообразно. Так что с каждым годом мы ближе к рассказам фантазёров.

По всей видимости, Ваш ответ: "Да, только в выборе между жизнью и смертью". А что - разве робот не может иметь возможность такого выбора?

Да, в этом вопросе 2,5 варианта ответа. Я уже ответил, но если уж совсем конкретно, то для меня Иисус - человек, на имени которого построили основную часть немаленькой исторической книги. Для верующих - это должен быть Бог, которому они молятся и у которого просят.

А как же тогда человек выбирает? Не по заложенным в него "алгоритмам"? (тут не важно, приобрёл ли он этот алгоритм с рождением или уже в процессе жизни)
Тут можно к достаточно простому условию привести: если видит цель в дальнейшем существовании, то хочет продолжать жить, если цели и причин нет, то не хочет и стремится умереть. Роботы тоже могут так поступать. Причём, по-разному в одинаковой ситуации и при одинаковых начальных условиях (меняя условия оценки реальности в процессе функционирования).

1. На основании того, что они ему молятся, что считают идеалом, что он родился не как обычный человек.
2. А я же рассказал: что человек в этом вопросе для меня не более, чем робот: очень предсказуем, поддаётся программированию, действует по определённым условиям. Только этих условий очень много и нужно уметь правильно во всём разобраться. В одинаковых ситуациях, в одинаковых условиях человек поступит одинаково, т.е. сделает такой же шаг (если до этого не было при этом отрицательных для него последствий).

Верующие приходят к такому выводу, потому что так написано в Библии (это Сын божий), а может кто-то и не приходит. Моё мнение - такое. Как, кто и кого кем считает - я не могу утверждать.

                                                         Министерство Человеческих Душ
                                                                           Доклад
                                        На тему: Механизм принятия решений у "хомо сапиенса".
Человек принимает решения согласно правилам и алгоритмам, заложенных в него с рождения и приобретённых на протяжении жизни. Например, он видит костёр, и он думает: нет, в костёр я бросаться не буду, потому что видел, что в костре можно сгореть и умереть, а я хочу жить, потому что мне это нравится, потому что я люблю, меня любят, значит, я необходим кому-то живым. И всё, человек пройдёт мимо костра и продолжит жить.
Другой человек, в другом месте, живёт и мучается: меня никто не любит, я никому на этой Земле не нужен, даже Аллах (ну или кто-то другой - прим. автора) мне не помогает (хотя я его искренне прошу о помощи), значит один выход - нужно умереть, потому что дальше я так мучаться не могу. Он вспоминает, что, если упасть с большой высоты, то разобъёшься насмерть. Очень быстро и без мучений. Карабкается на высоту и бросается вниз.
Третий человек едет на автомобиле, тут перед ним на встречную вылетает грузовик. Водитель думает: о, да если мы сейчас врежемся, то травмы могут оказаться смертельными и я умру. А я не хочу! ведь я ещё не выполнил свой долг: не выростил сына и не посадил дерево. С такими мыслями он резко поворачивает руль, дабы избежать столкновения и смерти.
И крайний наш персонаж, обессилив уже от голода, думает: нет, ну это не дело! Так я умру от голода, а ведь мне необходимо заботиться о своей собачке, надо пойти и заработать денег на еду. А тут на пути сразу предлагают ему заработать - перенести мебель. Человек переносит, получает деньги, покупает еду и продолжает жить.
Таким образом, на данных примерах, мы рассмотрели механизмы того, как человек принимает решения.

Отредактировано NebuChadNezZaR (14-11-2006 13:27:32)

Прям уже и не знаю, что сказать! Как по мне - абсолютно бессмысленный вопрос.
Неуж-то Вы будете воспринимать что-то по-другому, если будут разные ответы на этот вопрос? Да и что мешает появиться Богу после Бога? Человеку же после человека ничто не мешает появляться! Животному после животного - тоже.
Как по мне, если ставится такой вопрос, то уже есть сильное сомнение в "божественности" всего происходящего.
Я вообще не понимаю, зачем этому Богу нужен был Сын. Да такой, которого нужно было принести СЕБЕ же в жертву, чтобы СЕБЯ же задобрить. Или (если даже с другой стороны посмотреть), то что это за Отец, Сын которого решает принести себя в жертву Ему, чтобы Его задобрить. Ну не монстр ли это?
Повторюсь: при всём моём уважении ко многим мыслям и речам персонажа по имени Иисус Христос, даже в них есть противоречия, и даже Он (Иисус) не спасает своим присутствием Эту Книгу от жестокости и безнравственности.
Кстати, если уж совсем невмоготу разобраться с вопросом этого топика, то можно вспомнить греческих Богов и их сыновей, которые рождались в смешанных браках с людьми. И были это Человекобоги или Богочеловеки. Какая разница, кто Он? Главное, насколько нужные и полезные у Него советы.

это ирония

Неа! я истину Вам говорю: Бог может быть не один! даже больше - Богов - много!  :friends:

Не знаю, как сказал бы верующий - на всё воля Божья. Пока что не будет (ближайшие 9 месяцев  :lazy: ), а потом, если мне будет скучно, то появятся дети. Ведь это основная причина (так мне кажется), почему заводят детей. (ну, есть ещё "внеплановые" дети, дети "потому, что есть у других, а чем я хуже?", дети "для передачи собственности"... и может несколько других)
Вряд ли что-то подойдёт нашему Богу. Так что, думается, единственная цель рождения Сына (для Бога) - это - искупление собственных грехов перед человечеством.

Теперь я ещё раз напишу логическую цепочку. В скобочках будут мои недовольства. Итак:
искупить грех человечества надо? Бог отвечает - НАДО! (но это то же самое, если бы двигатель искупал свою плохую работу перед инженером)
принести жертву надо? Бог говорит - НАДО! (жертва приносится кому? правильно - Богу. Жертва кто? правильно - Его Сын. Т.е. Сын приносится в жертву своему Отцу.)
кем приносится в жертву Иисус? (тут мне не понятно, с одной стороны - сам захотел, с другой - "на всё воля Божья". Но пусть даже если сам: получается, что Сын приносит себя в жертву своему Отцу. Как бы чтобы он задобрился и простил людей. И для Отца это нормально, потому что просто так он простить не может - тут я теряюсь в догадках - почему?) В любом случае это выглядит приблизительно одинаково: Сын умертвляется, чтобы задобрить Отца. Вот моя цепочка.

Пока что сердцем, но может быть, когда-нибудь, появятся "сборники законов нравственности". Библия мне не подходит. Много примеров насилия и жертв. Сердце моё не такое жестокое.

Неа! как-то не замечал за собой такого...

Доброй Вам ночи, Александр,

Это уже стёб... Пока скажу только то, что двух равных управляющих быть не может. Всё равно кто-то будет начальником, а кто-то подчинённым. Титул "бог" переводится как "владыка". В Библии этот титул используется не только по отношению к Иегове. Для различения он пишется с прописной буквы. Бог Иегова, согласно Библии, переводится как "Творец всего сущего". Также в Библии чётко и ясно написано, что Бог один. Цитата нужна?

Александр, что Вас удерживает в жизни? Превышение количества удовольствий и наслаждений над количеством страдания, а также инстинкт самосохранения? Или что-то ещё? Допускаете ли Вы, что жить можно для чего-то ещё, кроме как тешить свою плоть?

Александр, Вы ведь знаете, что такое система? И знаете, как варить суп?

Допустим, Вы положили в суп слишком много соли. Суп стал невкусным или вообще несъедобным. Какие у Вас есть варианты реагирования?

1. Вы можете вылить суп в универсальный таз. Но тогда Вы приобретёте репутацию плохого повара и Вас выгонят с кухни.
2. Вы можете положить в суп мешочек с рисом, который впитает избыток соли.
3. Вы можете бесконечно сетовать на несправедливость того, что избыток соли сделал суп несъедобным.

Богом установлены законы, соблюдение которых делает жизнь людей и других животных счастливой. Нарушение этих законов (грех) делает их жизнь несчастной. Баланс законов нельзя нарушать в угоду каждого конкретного эгоистичного человека. Нарушенный закон требует компенсации. Параллель в законах сохранения энергии и материи.

Александр, это ведь художественные метафоры. Можете рассказать конкретно? Откуда у Вас появились критерии нравственности? Когда и как Вы их применяете? Почему?

Простите, что не появился сразу... Не мог...

   Жаль. что не вижу Руслана. Не потеряли ли мы его моей нерадением?..

Можно) Это из моего письма))

11  Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12  А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13  которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14  И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин.1)

Он принял на Себя проклятие людей ради которого даже Херувим блы поставлен пред вратами рая и ради этого проклятия, как все человеки, сошел во ад, но исшел оттуда т.к. оказался не причастен ни к какому греху людей. Вплоть до воплощения без страсти...

По слову епископа Сан-Францисского Иоанна, «необходимость отвержения даже самого мелкого греха приводит нас к самому важному вопросу человеческой жизни: вопросу о жизни после смерти".
Откровение Церкви утверждает, что не освободившаяся от той или иной страсти душа перенесет эту свою страсть в потусторонний мир, где ввиду отсутствия тела (до воскресения) невозможно будет эту страсть удовлетворять, отчего душа будет пребывать в непрестанном томлении самосгорания, непрестанной жажде греха и похоти без возможности ее удовлетворить.
Легко сделать опыт. Пусть курильщик не покурит двое-трое суток. Что он будет испытывать? Известное мучение, смягчаемое еще всеми отношениями и
развлечениями жизни. Но отнимите жизнь с ее развлечениями... Страдание обострится. Страдает не тело, но душа, живущая в теле, привыкшая через тело удовлетворять свою похоть, свою страсть.

Можно и от себя добавить, но думаю скоро выложу то что нашел по этому вопросу в разделе "Отдельные вопросы духовной жизни" в категории "Голос из-за гроба" на моем сайте Vasiliy-from-murom.by.ru

Исполнить собою закон, данный нам по грехам нашим как рабам и возвести в достоинство сынов Божиих, дарованное нам по благодати.

10  Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; 
11  обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12  Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13  Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14  Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт. 17)

Два вопроса вы, уважаемый, поставили. О обрезании и о совести: является ли она врожденным чувством или воспитываемым.

  С чего начать? Начну со второго, пожалуй.

Поделюсь с вами двумя простыми фактами доказывающими истинность учения православной Церкви о совесте и о чистоте сердечной, а заодно и исповедаю вам грехи свои. - 4:09 PM, November 12, 2006

  Итак "Блаженны чистые сердца, ибо те Бога узрят". Где? В своем сердце! И когда со мною Бог или что тоже я в Боге (ибо Бог покидает меня только из-за моего отвержения Его, из-за службы страстям своим и противнику Его) - действительно легко понять чего от меня желает Господь. Только посмотри в свое сердце и узришь. А когда нет... Тогда получаются такие происществия как  у меня в пятницу. Вот об этом и хочу вам рассказать. Наместник монастыря в этот день отправил меня в Лазарево значительно раньше обычного. Я чувствовал, что в этом есть какая-то задумка Божия, что Господь этим поступком игумена указывает мне на что-то, что-то нужно сделать! Но что... ??? Думал, думал, - ничего не придумал и пошел в гости. И только вернувшись из гостей понял зачем меня Господь привел в Лазарево: чтобы я подготовился ко Причастию. А я! А я, скотина такая, не понял, не узнал зов Божий, или точнее узнал, но слова разобрать не смог. Почему? Уже три недели не исповедовался и, как следствие, "чистым сердцем" уже не могу зреть Бога, ибо нету той чистоты... и в помине... Я удалился от Бога и хотя и понял что был глас Божий смысла этого голоса рассмотреть не смог, "не расслышал". Так бывает, когда ты кричишь человеку издалека, а он неслышит: "А? что? Повтори. Не расслышал". Вот и я также: ушел от Бога уже достаточно далеко и не могу разобрать того зова, которым зовет меня мой Друг. Прости меня, грешного, Господи!

  И еще об одном давнем событии захотелось рассказать вам. Вот говорят о совести, что она у всех разная, зависит от воспитания. Не так это. Совсем не так. Совесть у всех одна, только вот чистота ее разнитса у людей. Один блюдет ее и старается держать в чистоте и поэтому как только появляется пятнышко сразу стирает полотенце совести, а другой так заносит ее, что и чернила на этом полотенце разлей - почти незаметно будет. А что это действительно так свидетельствует то событие о котором я хотел вам рассказать.
  Однажды, в достаточно хорошем духовном состоянии, мне предстояло вынести разбитое стекло. Послушание у меня секретарское, а ребята носили скошенную, измельченную траву. Мне захотелось помочь им, пусть и немного. Решил заодно со стеклом выкинуть немного травы. чуть-чуть помочь им. Помните: "Благими намерениями устлана дорога в ад". Вот так и в этом случае. на взгляд ума - все прекрасно - я помогаю своим братьям, а совесть. еще до самого дела, говорила: "Это Богу не угодно, будет только грех". А я, сволочь такая. только своего ума глупого слушаюсь, в большинстве советов ума и сердца побеждает ум. Эх, бедный я, окаянный и гордый человек... Ум говорит: "Да ладно тебе! Ну что плохого что я братьям помогу? Ничего страшного не произойдет!!" И я послушался ума. Но... когда я выходил из ворот, встретил одну сестру, которая несет некоторые административные обязанности. И она мне сказала: "Ты что же делаешь? всю дорогу травой засыпал!!" Вот тогда я понял как права была совесть... а потом, когда я собирал эти почти незаметные кусочки травинок и один брат спросил у меня "что я делаю", я ответил: "грехи свои собираю", и это была истина.

Так что пусть никто не говорит, что совесть - это порождение образовательного и воспитательного процесса, ибо это противоречит фактам.

А теперь на первое:
   Из последних размышлений.

> Сравните Ветхий Завет с Новым и сразу обнаружите несоответствие в истинах.
> Как понять, если, в одном случае - <око за око>, а в другом - <возлюби
ближнего>>?

> - Ну, это, наверно, сначала так нужно было <око за око>, а потом условия
> жизни изменились, а вместе с ними и истина поменялась, - попытался возразить
> ведущий.

Истина не поменялась. Истина не может меняться. - Это верно.
Но она так и осталась истиной: что в Ветхом, что в Новом Завете.

Просто истина может быть видна по разному. Приведу сравнение. Вот
передо мною стол. Я его вижу. Он гладкий, из пластика. Верно? - верно.
Но если я возьму микроскоп, то мне откроется другая истина, точнее
другая глубина познания истины - окажется что стол мой далеко не
глаждкий, а просто весь покрыт кратерами, холмами и иными
шероховатостями. Так?

Вот и в случаи учения Ветхого и Нового Заветов произошла подобная
ситуация. Ведь Господь ясно сказал: "не нарушить я пришел закон, но
исполнить" Он показал, что как бы гладкая дорога исполнения закона не
убий оказалось весьма тернистой "Всякий гневающийся на брата своего
ложно - повинен убийству", "не прелюбодействуй" при взгляде на нее
через духовный микроскоп оказалось "не воззри на женщину с тем чтобы
вожделеть ее", "око за око" оказалось тоже не так просто и гладко:
когда давался закон цель была "сгладить горы" - уничтожить кровную
месть, когда же пришел Спаситель, то взяв в руки микроскоп, он показал
всю немощь законов... Получилось что никто не может спастись, ибо
проклят нарушающий закон... Через это смирил всех верующих Ему
настолько, что один из них произнес: "Кто же может спастись?" и
ответил на это: "Человеку сие невозможно, (ибо хоть дороги жизни и кажутся
ровными большинству людей (мы никого не убили, никого не ограбили...)
на самом деле полны язв и рытвин...., и оканчивает "но Богу возможно
все". "Все" - это значит исполнения закона, который не может выполнить
человек... не может он быть безгрешным... и вот Он сошел с небес, да
нас на небеса возведет... Он исполнил закон, но взял на себя грехи
всех омывших их и за них принял проклятие закона... По закону, как
всякий виновный в грехе, Он сошел во ад, но изшел оттуда как
невиновный ни в чем... Но изшел оттуда опустив туда грехи всех
омывавших их баней покаяния и тем избавил всех верующих в него от
исполнения закона! Мы обязаны были исполнять закон как рабы, но Он,
Своим подвигом сделал нас свободными! Свободными настолько, что
сказал: "Ныне не называю вас рабы, но други Мои, ибо раб не ведает что
хочет господин Его"... Он, называвший рабом греха всякого совершавшего
грех, называет Апостолов и всех верующих в Него (т.е. в подвиг
совершенный Богом ради спасения людей) друзьями. А что же, неужели
грех исчез из среды их? - Нет. Он остался и рытвины, который Он
обнаружил Своим духовным микроскопом никуда не делись, но они уже не
могут быть рабами греха, ибо закон Он исполнил Сам, воплотившись как
человек, и сделал нас свободными в Духе Святом!!!

С чем вас всех, братья и сестры, и имею честь сегодня поздравить, ибо
в воскресенье, 14 января Господь принял обрезание - завет на плоти
вечный между людьми и Богом, и закончился Ветхий Завет, ибо Предвечный
исполнил "вечный" завет, исполнил Тот, Который "вчера, днесь и завтра
той же" (неизменяем)! Все! Ветхий Завет - завет рабства людей Богу
кончился и начался Новый Завет - Завет любви Божией к человеку!!!

Возрадуйтеся люди и возвеселитесь!!! Слава в Вышних Богу, и на земли
мир! В человецех - БЛАГОВОЛЕНИЕ.

А еще возрадуйтесь, что вам теперь не приходится исполнять
болезненнную процедуру обрезания, - совершенно необходимую для личного
общения с Богом в Ветхом Завете. Хороший повод отпраздновать праздник,
не так ли?!! )))))

У меня нет доказательств, что что-либо может создать само себя. Что окружающая реальность возникла сама по себе, без Творца. Всё происходящее со мной в жизни, всё воспринятое говорит об обратном. Также я вижу, что Творец сотворил всё с любовью. И любящий Творец не мог оставить творение без инструкции. Из документов, претендующих на такую инструкцию, для меня достоверна только Библия.

Не обязательно именно так. Но пусть так. Если жизнь перестанет нести Вам только удовольствия и наслаждения, то Вы убьёте себя? Какое Вам дело до страдания других людей?

Вера Богу.

Куда же Вы сливаете отходы своей жизнедеятельности?

Христианину этого делать не надо.

То есть, Ваша нравственность меняется в зависимости от того, насколько она максимализирует Ваше удовольствие и наслаждение от жизни и минимизирует страдание?

Как Вы пришли к этому выводу и насколько Вам удаётся следовать этому правилу? Если убийство человека безнаказанно даст Вам много денег, то разве Вы не убьёте его?

А говорите - не виноват...

Пришел сшедший с небес Сын Человеческий, а возведены буду те, кому Он дал благодать чадами Божиими быть.

Он - греха не совершил, но воспринял на себя грех мира, как об этом и сказал оанн Креститель.

Об аде? "ту будет плачь и вопль и скрежет зубов"...

Теперь по поводу рабства (во взаимосвязи):

Да, действительно: ни Адама, ни его потомков никто никогда не считал рабами. И они сами всегда считали, а не принявшие Спасителя, и до сих пор, считают себя свободными. Но что говорит Господь: "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: «Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,  и познаете истину, и истина сделает вас свободными.  Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?  Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.  Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.  Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете." ( Ин. 8, 31-36)

Итак, оказалось, что все мы, со времени Адама, "рабы греха".

Потому и Апостол говорит:
«Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.  Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?» (Рим. 6, 15).

Но он не останавливается на этом и дальше делает поступок, который настолько возмутил Иуду Искариотского, что он решил предать своего Учителя... Что же возмутило так его душу? Спаситель, Мессия, Освободитель народа еврейского, Царь, долженствовавший, по пророкам, основать вечное царство богоизбранного народа... «встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.  Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. (Ин. 13, 4-5)», т.е. стал делать то, что в том обществе мог делать только низший из рабов. "Как же так? Как он может быть ЦАРЕМ, когда он, как последний невольник, моет ноги своим ученикам? Нет, это не может быть Он, не может быть Царь Иудейский! Он никогда не опустился бы до такой низости!!!" - примерно так он думал. - "А раз так, следовательно следуя за этим человеком я никогда не получу теплого местечка и власти? Так на кой ляд я таскаюсь за ним?! Его гонят, то и дело хотят побить камнями; глядишь и за учеников его возьмутся... Тогда уж точно не видать мне в этой жизни ничего! Ведь все старейшины и начальники, которых этот человек обидел, будут врагами его учеников... Нет, уж лучше я сам сдам его, чтобы не стать врагом всех властьимущих потом..."

Но Он идет еще дальше: «сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?  Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.  Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.  Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.  Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете (Ин. 13, 12-17)" - А Иуду все сильнее поедает недавно появившаяся мысль и развивает это семя зла свое победоносное шествие: "Ничего себе! Мало того, что он всем нам ноги, как последний раб, умыл, так он еще и зовет нас стать такими же презираемыми людьми. Чтобы я, Я - мыл кому-то ноги! Ни за что! Никогда не будет этого!!! Да...,  здесь не то что царского сановничества не видать, здесь еще этот человечек заставляет меня стать рабом! но это чересчур!!!" Что было дальше, см. Ин. 13 дальше...
Итак, он не захотел оставить свою гордость, захотел стать «Лучше (в смысле материального и властного положения) всех их и» ... «зле отдал душу свою». Однако остальные ученики смирились, ибо за Его Божеское происхождение говорили Его слова и Его дела, и они смирились с тем, чтобы во имя своего Учителя стать рабами, последними из рабов... «Если Он считает, что так лучше, то значит это действительно лучше для нас. Пусть мы станем рабами, но лишь бы остаться с Ним, "Имущем глаголы жизни вечной". Это и есть то последнее от чего они должны были очиститься на Тайной вечери ("омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь"). Они должны были "смириться до зела"...

И вот вышел тот, единственный, который не смирился, и в которого, по этой причине, вошел бес (точнее, стал им руководить, ибо дьявол - первый гордец, который именно за гордость был низвержен с неба, и он овладевает всеми гордецами от века сущими на земле).
И что же дальше?? Господь говорит: "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.  Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.  Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.  Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.  Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. Сие заповедаю вам, да любите друг друга. (Ин. 15, 12-17)"

Ого! Вот оно! Если ты смирился, ради ближнего взошел на ступень "Положить душу за други своя" (а поверь, это нимало, когда ты, всю жизнь будучи свободным, добровольно, ради любимого, отказался от свободы и отдал себя в рабство), то вдруг ты оказываешься чист, и даже более того - друг для Этого Любимого! Причем друг - самый близкий!!! Столь близкий, что к нему обращены слова: "Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.  Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. (Ин 16, 23-24)" Т.е. только после решения отдать за Любимого душу свою, стало возможным и, даже, желательным, получить все!!!

Это ли не свобода?!! "Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.  Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. (1 Кор. 7,20-22)" Т.е.: если ты действительно раб у некоего земного хозяина, то не смущайся. Если можешь освободиться и стать свободным гражданином, - стань им. Но знай, что даже, если на земле ты раб, но – христианин (или раб Божий), то ты воистину друг Божий; если же ты и свободный гражданин, но христианин, то ты воистину раб Божий, ибо "И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.  Господь сказал:  если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей:  исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.  Кто из  вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля,  скажет ему: пойди скорее, садись за стол?  Напротив, не скажет ли  ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду  есть и пить, и потом ешь и пей сам?  Станет ли он благодарить раба  сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.  Так и вы, когда  исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие,  потому что сделали, что должны были сделать. (Лук. 17,5-10)" И даже более того: "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;  но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;  и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Мф. 20,25-27)"

Итак, на земле каждому человеку предстоит сделать выбор: или смириться, или пребывать в гордости.      И тогда исполнятся на этом человеке слова Честертона  "Люди делятся на две категории: одни говорят: "Да будет воля Твоя!", а другим Бог говорит: "да будет воля твоя..."     И дай Бог, чтобы по втором ответе не оказаться на месте Иуды Искариотского...

р.Б. Василий

Это я уже читал, и не раз. Мне всё-равно не понятно: Вы отрицаете всё, что было в Ветхом Завете и принимаете только Новый?

И из этого следует, что не нужно выполнять все заповеди Ветхого, в том числе и обрезание?

И из этого следует, что не нужно выполнять обрезание?

Отредактировано NebuChadNezZaR (21-02-2007 17:39:30)

Библия - послание на территорию где князь сатана, разве посылают послания своим в стан врага открытым текстом, НЕТ, шифровками. ТОТ КТО ИЩЕТ, ТОТ НАХОДИТ. Кто не желает, тот не поймёт.
Я сам в первый раз когда читал, так разгневался, что выкинул её(знаю людей которые её сжигали).
Но когда я её дочитал и начал читать во второй раз, я был в изумлении, восторге. Я вдруг стал видеть, я вдруг стал понимать. Каждый раз, читая по сути теже самые места, я вижу всё новое и новое!
Сейчас мне удивительно иногда, как люди не видят (до того как вспомню про сатану), ВЕДЬ ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ. Мысль вещь матерьяльная (Вначале было слово, Если не останется у вас сомнений в том, что это произойдёт, это произойдё...)-Почему эти места, просто с этих вещей у меня всё началось(Читал всякие книжки Д.Карнеги, В.Жикоренцев).

Так что в итоге? Почему теперь христианам НЕ НАДО выполнять обрезание?

Где об этом сказано в Библии?

Спасибо. Я понял.
Был один закон (ветхий), потом просто написали другой (новый). Так сказать, выпустили поправочку. Буду ждать "Новейший завет". Может, там всю эту историю причешут ещё лучше? Глядишь, и креститься будет необязательно, и молиться и жертвы приносить. Глядишь, и "греховности от рождения" избавят!